Re: AW: AW: RTF-Exporte (war: AW: [Allegro] Aufruf von Word über Flex)

[Thomas Berger]

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Lieber Herr Fischer,

>>> Open Office XML ist die Microsoft Konkurrenz zu 
>> OpenDocument und kein ISO-Standard.
>>> Warum sollte man das nehmen?
>> Weil $Bills Minions es inzwischen geschafft haben, es zum 
>> ISO- Standard zu adeln ;-)
> 
> Meine letzte Information war dass dem nicht so ist:
> http://www.iso.org/iso/pressrelease.htm?refid=Ref1070

Tja, aber den Ablehnenden wird immer Gelgenheit gegeben,
ihr Abstimmungsverhalten nachzubessern:

http://www.iso.org/iso/pressrelease.htm?refid=Ref1123

(aktueller Name schein uebrigens doch nicht mehr Open OfficeXML
zu sein sondern Office OpenXML. "OpenOffice XML" bzw. "Open
Office XML" war es wohl nie).



>>> Und wie erstellen Sie die Druckvorstufe?
>>> Mein Weg wäre ein RTF-Export, der in Word eingelesen wird. Damit 
>>> erstellt man Word-Dokumente, die dann mit dem Satzsystem 
>>> weiterverarbeitet werden.
>> Wenn da sowieso noch ein Satzsystem kommt, kann ich es auch 
>> in Notepad bearbeiten (o.k., Word kann bessser suchen und 
>> ersetzen, aber auf Formatierungen kommt es dann ja wohl nicht 
>> wirklich an)
> 
> Nein.
> Denn ich will z.B. Ausdrücken aus spezifischen Feldern
> Registereinträge zuordnen, z.B. Namen, Titeln, Untertiteln...
> Das kann ich vielleicht noch durch geschickten Einsatz von regulären
> Ausdrücken nach dem Export machen (aber nicht mit Notepad), ist aber
> eigentlich Aufgabe des Exportskriptes, weil vor dem Export alles noch
> schon in einzelnen Feldern steht, nachher nicht mehr.

Hier kann ich nicht mehr folgen: Was fuer Register sind das, die
nicht beim Export angelegt werden koennen und auch nicht durchs
Satzsstem generiert werden koennen, sondern nur in Word erzeugbar
sind?



>>> Oder man exportiert in LaTeX...
>> Was ein Beispiel fuer ein Satzsystem waere.
> 
> Ja, aber auch kein Vergnügen, wenn man es nicht schon sowieso beherrscht. 

Naja, aber irgendein Satzsystem muss man doch beherrschen,
wenn man es einsetzen will.


...

> Hm. Ich meine mit Export ein formatiertes Dokument, das die
> gewünschten Informationen enthält und dann mit geeigneten Programmen
> weiterverarbeitet wird. Z.B. wüsste ich nicht, wie ich mit einem
> Exportscript ein vernünftiges Inhaltsverzeichnis mit Seitenzahlen und
> Verlinkung hinbekomme. Das macht dann Word (oder Nisus Writer Pro) aus
> der RTF-Datei mit geeigneten Formatvorlagen.

Seitenzahlen einsetzen kann nur das Produkt, das den Seitenumbruch
macht. Ausserhalb von "Druckvorstufe" (und darueber reden wir hier
gerade nicht, bzw. da kommt Word nicht in Frage) sehe ich aber nicht
unbedingt die Notwendigkeit, mit Seitenzahlen zu arbeiten.


>>> Erstens sehe ich nicht, warum man mit geeigneter Definition von 
>>> Formatvorlagen nicht die gewünschten logische Strukturen 
>> abbilden kann.
>>
>> Klar kann man das. Nur ist es bei RTF halt ein umstaendliches 
>> Extra, was muehselig auf die nicht verzichtbare optische 
>> Formatierung aufgestuelpt wird.
>>
>>
>>> Zweitens sollten bei RTF-Exporten den Abschnitten normalerweise das 
>>> Standardformat der Formatvorlage zugeordnet werden, ich 
>> kann mir nur 
>>> wenige Ausnahmen vorstellen, wo einzelne Teil-Elemente eine 
>>> individuelle Auszeichnung bekommen.
>> Na, wenn Sie doch nur den Standardabsatz benutzen, dann geht 
>> es auch in Notepad.
> 
> Nein, ich benutze verschieden Formatvorlagen, weise aber
> normalerweise nicht noch einzelnen Wörtern spezielle Formate (fett o.ä.) zu.

Weise, denn nach meiner Erfahrung bringt der Versuch, mit
Zeichenformatvorlagen zu arbeiten, ziemliches Chaos.


>> Die RTF-Exporte von HANS kennen dementsprechend knapp 60 
>> verschiedene Absatzformate, die basieren natuerlich fast alle 
>> auf dem Standard- Absatzformat und sind ansonsten auch nicht 
>> recht verschieden. Sie geben dem Anwender aber die 
>> Moeglichkeit, gezielt ueber eine eigene .dot-Datei Eingriffe 
>> vorzunehmen, und sei es nur das Ausblenden gewisser Information.
> 
> So stelle ich mir das auch vor. 
>  
>>>> Demgegenueber stehen in
>>>> unserem Fall dann Inhalte, die aus Datenbanken kommen, also 
>>>> hochgradig strukturiert sind und wenig optische Individualitaet 
>>>> enthalten oder verlangen.
>>> Das ist doch gerade das Exportproblem, dass man diese Art von Daten 
>>> irgendwie auf Papier bringen will (sonst würde ich auch XML 
>>> nehmen). 
>>> Und ihnen dafür visuelle Unterschiede zuordnen muss (von 
>>> mir aus auch 'optische Individualität').
>> Das eine ist die Verdichtung von Daten zu Text (s.o.), das 
>> andere die konkrete visuelle Formatierung.
>>
>> Im Allegro-Kontext bedeutet das, dass ich mit einem 
>> DOS-Editor in einer Parameterdatei irgendwelche 144tel-inch 
>> genaue Werte an mindestens zwei Stellen kohaerent eintragen 
>> muss, um minimale Aenderungen hinzubekommen. Dabei gibt es 
>> spezialisierte Programme (etwa MS Word ;-), die das auch mit 
>> einem graphischen Interface bewerkstelligen: Einfach mit der 
>> Maus dran rumrupfen, schon ist die Tabelle anders dimensioniert.
> 
> Nein, ich muss das nur in meinem Export mit den richtigen kohärenten
> Formatvorlagen versehen. Deren Details können dann von Nutzer angepasst
> werden - mit "rumzupfen".
> Es geht mir ja nicht darum, alle Formatierungsfragen im Export zu
> lösen, sondern darum, im Export ein Dokument zu erzeugen, dass Griffe
> für alle relevanten Veränderungen enthält, z.B. durch verschieden
> Formatvorlagen für verschiedene Elemente. An diesen Griffen können dann
> z.B. Word-Nutzer ohne XSLT-Schulung (und auch ohne RTF-Kenntnisse)
> "zupfen", um das Resultat den eigenen Vorstellungen anzupassen.

Nach meinen Erfahrungen muessen RTF-Exporte ansprechend formatiert
sein, weil die eine Person, die in der Lage ist, "richtig" mit dem
formatierten Dokument umzugehen, gerade ueberlastet/nicht greifbar
ist oder nie existiert hat. Moeglicherweise haben Sie einen stark
arbeitsteiligen Workflow mit halbwegs spezialisierten / eingearbeiteten
Mitarbeitern im Sinn, das laesst sich dann aber schwer verallgemeinern.



>> Mit einem Bruchteil der Arbeit bekomme ich visuell dasselbe 
>> hin, wenn ich HTML exportiere mit reichhaltigen 
>> class-Attributen und entsprechenden externen CSS-Styles (die 
>> ich naemlich gar nicht durch allegro durchwursten muss). Da 
>> scheint mir doch die Arbeitsteilung zwischen Experten fuer 
>> Textverdichtung und logische Struktur (Datenbank) und 
>> Visualisierung (Styling) wesentlich eleganter geregelt.
> 
> Da Word es nicht schafft, aus Word-Dokumenten mit Formatvorlagen HTML
> mit CSS zu produzieren, habe ich große Zweifel, dass sich solch ein
> Dokument vernünftig in Word importieren ließe. Meines Wissens sieht es
> mit OpenOffice auch nicht viel besser aus. Ob Satzsysteme damit etwas
> richtiges machen weiß ich nicht.

Soeben ausprobiert: OpenOffice 2.4 kann zwar eine URL in ein
Textdokument einfügen, erhält aber weder Formatierungen aus
angebundenen Stylesheets noch irgendwelche Infos aus class-Attributen.
Es wird also das nackte HTML importiert, das aber ganz nett unter
Beruecksichtigung von Ueberschriften und automatisch numerierten
Listen.
Mag aber sein, dass andere Programme da schon weiter sind.

(Ansonsten gibt es wohl interaktive Moeglichkeiten, Filter fuer freies
X(HT)ML aufzubauen, die bestimmten Elementen bestimmte Styles zuordnen:
< http://books.evc-cit.info/odbook/ch09.html >)


> Mit welchem Programm soll dieses HTML/CSS-Dokument weiterverarbeitet
> werden, um es fertig zu stellen?

Ich weiss ja nicht, was noch dran zu tun ist. Ich koennte mir
vorstellen, dass es interaktive CSS-Editoren gibt die eine
recht weitgehende Umgestaltung erlauben, ohne das Dokument
umzuwandeln. Wenn es um "Satz" in weiterem Sinne geht, ist
Zwischenbearbeitung in der Textverarbeitung eher zu vermeiden,
wenn es um redaktionelle Weiterarbeit geht, ist irgendeine Form
von Textverarbeitung wohl unumgaenglich.


> Die Rolle Ihrer CSS-Styles spielen bei mir die Formatvorlagen: Sie
> sind im Dokument präsent, weil zugewiesen, werden aber erst in der
> Endbearbeitung festgelegt. Mein Eindruck ist, dass mehr Nutzer damit
> umgehen können als mit "reichhaltigen class-Attributen und
> entsprechenden externen CSS-Styles" (CSS 1, 2 oder 3?).

"Nutzer", die ein Dokument mit einer alternativen Formatvorlage
verbinden koennen? Hm.


> Ich sehe die Verdichtung im RTF-Export mit Formatvorlagen statt HTML
> mit class-Attributen (meine Sache) und die Visualisierung in der
> Endformatierung durch Bearbeitung der Formatvorlagen (Sache der
> Endproduzenten).

"Endproduzenten": Sind die vor oder nach Ihren "Nutzern" am Zug?

viele Gruesse
Thomas Berger
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