AW: AW: RTF-Exporte (war: AW: [Allegro] Aufruf von Word über Flex)

[Thomas Fischer]

Hallo Herr Berger,

> > Was sind Textnummern? Sobald das nummerierte Bestandteile des 
> > Textkorpus sind, kann man mit RTF darauf verweisen (mit Fields).
> 
> Klar. Wenn man die aber im Index sehen will statt der eher 
> belanglosen Seitenzahlen, dann wird es haarig, weil man (wenn 
> ich mich recht entsinne) keine normalen Indexeintraege mehr 
> nehmen kann, sondern eine Art degenerierten indexinternen 
> Querverweis. Aber das ist schon laengst die Ebene von 
> MS-Word, andere Programme machen da eher keinen Index, 
> RTF-Faehigkeiten hin oder her. Die urspruengliche Frage war 
> aber, "was kann man tun" und nicht "wie bediene ich MS-Word mit Daten"

Nein, das ist Inhalt der RTF-Spezifikation und wird auch von anderen Programmen, die RTF erzeugen, bedient (ich benutzte Nisus Writer Pro).
 
> > Open Office XML ist die Microsoft Konkurrenz zu 
> OpenDocument und kein ISO-Standard.
> > Warum sollte man das nehmen?
> 
> Weil $Bills Minions es inzwischen geschafft haben, es zum 
> ISO- Standard zu adeln ;-)

Meine letzte Information war dass dem nicht so ist:
http://www.iso.org/iso/pressrelease.htm?refid=Ref1070
 
 
> > Und wie erstellen Sie die Druckvorstufe?
> > Mein Weg wäre ein RTF-Export, der in Word eingelesen wird. Damit 
> > erstellt man Word-Dokumente, die dann mit dem Satzsystem 
> > weiterverarbeitet werden.
> 
> Wenn da sowieso noch ein Satzsystem kommt, kann ich es auch 
> in Notepad bearbeiten (o.k., Word kann bessser suchen und 
> ersetzen, aber auf Formatierungen kommt es dann ja wohl nicht 
> wirklich an)

Nein.
Denn ich will z.B. Ausdrücken aus spezifischen Feldern Registereinträge zuordnen, z.B. Namen, Titeln, Untertiteln...
Das kann ich vielleicht noch durch geschickten Einsatz von regulären Ausdrücken nach dem Export machen (aber nicht mit Notepad), ist aber eigentlich Aufgabe des Exportskriptes, weil vor dem Export alles noch schon in einzelnen Feldern steht, nachher nicht mehr.
 
> > Oder man exportiert in LaTeX...
> 
> Was ein Beispiel fuer ein Satzsystem waere.

Ja, aber auch kein Vergnügen, wenn man es nicht schon sowieso beherrscht. 
 
> >> Es bleiben als Anwendung fuer den Export in Office-Formate 
> eigentlich 
> >> nur rohformatierte Listen zur internen Weiterverarbeitung in der 
> >> Textverarbeitung oder Tabellenkalkulation. Und hier ist 
> leider schwer 
> >> zu entscheiden, ob ein Anwender eine moeglichst reich formatierte 
> >> Liste wuenscht oder eben nicht, weil er massives Umformatieren mit 
> >> eigenen Makros und Formatvorlagen (beherrscht und) beabsichtigt.
> > 
> > Das kommt mir wie der falsche Weg vor, die Daten zu Listen zu 
> > reduzieren. Dafür ist doch die Exportsprache da, alles so weit 
> > vorzubereiten dass bei der Nachbearbeitung nicht mehr programmiert 
> > werden muss.
> 
> Evtl. reden wir hier leicht aneinander vorbei: Mit "Listen" 
> meinte ich im Gegensatz zur "Druckvorstufe" etwas, was noch 
> geeignet nachbearbeitet wird oder zumindest werden koennte. 
> Das kann durchaus eine aufwendige Mini-Bibliographie sein 
> oder eine "Neuerwerbungsliste" zum Veroeffentlichen auf der Homepage.

Hm. Ich meine mit Export ein formatiertes Dokument, das die gewünschten Informationen enthält und dann mit geeigneten Programmen weiterverarbeitet wird. Z.B. wüsste ich nicht, wie ich mit einem Exportscript ein vernünftiges Inhaltsverzeichnis mit Seitenzahlen und Verlinkung hinbekomme. Das macht dann Word (oder Nisus Writer Pro) aus der RTF-Datei mit geeigneten Formatvorlagen.
 
> > Erstens sehe ich nicht, warum man mit geeigneter Definition von 
> > Formatvorlagen nicht die gewünschten logische Strukturen 
> abbilden kann.
> 
> Klar kann man das. Nur ist es bei RTF halt ein umstaendliches 
> Extra, was muehselig auf die nicht verzichtbare optische 
> Formatierung aufgestuelpt wird.
> 
> 
> > Zweitens sollten bei RTF-Exporten den Abschnitten normalerweise das 
> > Standardformat der Formatvorlage zugeordnet werden, ich 
> kann mir nur 
> > wenige Ausnahmen vorstellen, wo einzelne Teil-Elemente eine 
> > individuelle Auszeichnung bekommen.
> 
> Na, wenn Sie doch nur den Standardabsatz benutzen, dann geht 
> es auch in Notepad.

Nein, ich benutze verschieden Formatvorlagen, weise aber normalerweise nicht noch einzelnen Wörtern spezielle Formate (fett o.ä.) zu.

> Die RTF-Exporte von HANS kennen dementsprechend knapp 60 
> verschiedene Absatzformate, die basieren natuerlich fast alle 
> auf dem Standard- Absatzformat und sind ansonsten auch nicht 
> recht verschieden. Sie geben dem Anwender aber die 
> Moeglichkeit, gezielt ueber eine eigene .dot-Datei Eingriffe 
> vorzunehmen, und sei es nur das Ausblenden gewisser Information.

So stelle ich mir das auch vor. 
 
> >> Demgegenueber stehen in
> >> unserem Fall dann Inhalte, die aus Datenbanken kommen, also 
> >> hochgradig strukturiert sind und wenig optische Individualitaet 
> >> enthalten oder verlangen.
> > 
> > Das ist doch gerade das Exportproblem, dass man diese Art von Daten 
> > irgendwie auf Papier bringen will (sonst würde ich auch XML 
> > nehmen). 
> > Und ihnen dafür visuelle Unterschiede zuordnen muss (von 
> > mir aus auch 'optische Individualität').
> 
> Das eine ist die Verdichtung von Daten zu Text (s.o.), das 
> andere die konkrete visuelle Formatierung.
> 
> Im Allegro-Kontext bedeutet das, dass ich mit einem 
> DOS-Editor in einer Parameterdatei irgendwelche 144tel-inch 
> genaue Werte an mindestens zwei Stellen kohaerent eintragen 
> muss, um minimale Aenderungen hinzubekommen. Dabei gibt es 
> spezialisierte Programme (etwa MS Word ;-), die das auch mit 
> einem graphischen Interface bewerkstelligen: Einfach mit der 
> Maus dran rumrupfen, schon ist die Tabelle anders dimensioniert.

Nein, ich muss das nur in meinem Export mit den richtigen kohärenten Formatvorlagen versehen. Deren Details können dann von Nutzer angepasst werden - mit "rumzupfen".
Es geht mir ja nicht darum, alle Formatierungsfragen im Export zu lösen, sondern darum, im Export ein Dokument zu erzeugen, dass Griffe für alle relevanten Veränderungen enthält, z.B. durch verschieden Formatvorlagen für verschiedene Elemente. An diesen Griffen können dann z.B. Word-Nutzer ohne XSLT-Schulung (und auch ohne RTF-Kenntnisse) "zupfen", um das Resultat den eigenen Vorstellungen anzupassen.
(Ich würde auch nie einen DOS-Editor einsetzen...)

> Mit einem Bruchteil der Arbeit bekomme ich visuell dasselbe 
> hin, wenn ich HTML exportiere mit reichhaltigen 
> class-Attributen und entsprechenden externen CSS-Styles (die 
> ich naemlich gar nicht durch allegro durchwursten muss). Da 
> scheint mir doch die Arbeitsteilung zwischen Experten fuer 
> Textverdichtung und logische Struktur (Datenbank) und 
> Visualisierung (Styling) wesentlich eleganter geregelt.

Da Word es nicht schafft, aus Word-Dokumenten mit Formatvorlagen HTML mit CSS zu produzieren, habe ich große Zweifel, dass sich solch ein Dokument vernünftig in Word importieren ließe. Meines Wissens sieht es mit OpenOffice auch nicht viel besser aus. Ob Satzsysteme damit etwas richtiges machen weiß ich nicht.
Mit welchem Programm soll dieses HTML/CSS-Dokument weiterverarbeitet werden, um es fertig zu stellen? 

Die Rolle Ihrer CSS-Styles spielen bei mir die Formatvorlagen: Sie sind im Dokument präsent, weil zugewiesen, werden aber erst in der Endbearbeitung festgelegt. Mein Eindruck ist, dass mehr Nutzer damit umgehen können als mit "reichhaltigen class-Attributen und entsprechenden externen CSS-Styles" (CSS 1, 2 oder 3?).
Ich sehe die Verdichtung im RTF-Export mit Formatvorlagen statt HTML mit class-Attributen (meine Sache) und die Visualisierung in der Endformatierung durch Bearbeitung der Formatvorlagen (Sache der Endproduzenten).

Mit freundlichen Grüßen
Thomas Fischer